再读鲁迅.鲁迅私下谈话录-第9部分

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第18节：与杜力夫的谈话
作者：　吴作桥

　　这到“五四”时候，就能有分明的面目了。“五四”运动固然是“卖国外交”所促成的学生运动，但那动力是民众的。那时北京大学和《新青年》杂志的反封建思想的科学和新文学运动已经开始；虽只有少数人在提倡，然而很有生气。但这是因为有具有新的头脑的学生和青年们在支持着的缘故。……那时的思想界自然仍是很杂乱，但惟独这思想运动是能够和广泛的被压迫的大众联接得起来的……　

　　“五四”的思想革命，虽是知识分子支持的，但以国民为对象。其实这是社会革命运动。虽然那时很多人对于政治是模糊的，甚至冷淡和绝望，但他们（我自己也在内）却相信从社会和思想的改革着手是根本的办法。但另外的人，可说是受了俄国革命的影响，更从民众运动与民众的组织着手了……　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《关于知识分子的谈话——回忆　

　　片断》，文收人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　那时候（指一九○七年前后），相信精神革命，主张解放个性，简直是浪漫主义，也还是进化论的思想。主张反抗，主张民族革命，注重被压迫民族的文学作品和同情弱小者的反抗的文学作品之介绍，也还是叫人警惕自然淘汰，主张生存斗争的意思。　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　“王道”确实有各色各样的牌号，但都是骗术，实质都一样。　

　　这是运用“王道”骗术，巩固反动统治的一个实例。　

　　·与李霁野的谈话，录自李霁野著，人民文学　

　　出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　“我反对专制主义，也不赞成无政府主义。”　

　　·与杜力夫的谈话，录自杜任之（杜力夫）《鲁迅在劳　

　　动大学讲课的前后》，文刊《鲁迅研究资料》第12辑。　

　　我原来到日本去学海军，因为立志不杀人，所以才弃海军而学医。后来因受西欧革命和人道主义思潮的影响，又放弃只能救个人和病人的医学而改学文学。　

　　·与尚钺的谈话，录自尚钺《怀念鲁迅先生》，文收上　

　　海文艺出版社1979年版《鲁迅回忆录》第2集。　

　　最初动手时，颇有不安之感，尤其对于年青女子和婴孩幼孩的尸体，常起一种不忍破坏的情绪，非特别鼓起勇气，不敢下刀。　

　　·与许寿裳的谈话，录自许寿裳著，人民文学　

　　出版社1953年版《亡友鲁迅印象记》。　

　　当初解剖完整的人体，特别是对少女和儿童，的确不忍，难以下手，非特别鼓起勇气来不可。后来惯了，也就不再感到什么了。　

　　·在北京时与学生理学学生的谈话，录自钦文《鲁迅在杭州》，文收《西湖》编辑部1979年编印《鲁迅在杭州》。　

　　“不过，我是绝对地反对托尔斯泰、甘地他们那种人道主义。我是主张战斗的。”　

　　·与申彦俊的谈话，录自申彦俊《鲁迅访问　

　　记》，文刊1934年第4期朝鲜《新东亚》。　

　　我以为共产党也应当记到仇，记到血债的。……报仇未必就都是革命，但革命者为什么一定非讲宽恕不可呢？　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　大家现在又在骂人道主义了，不过我想，当反革命者大屠杀革命者，倘有真的人道主义者出而抗议，它对于革命为什么会有损呢？……我未见有人道主义者挺身而出的事，但骂人道主义的人们为什么也吓得不敢响一声，或者还是没有想出另外好方法呢？……我想，中国大概并没有真的人道主义者，而另外的好方法也似乎想不出来，除去明白的直接的斗争。倘一面骂人道主义，一面又不斗争，我不知道这是什么主义！　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　人道主义也的确是无用的，要实行人道主义就不是人道主义者所主张的办法所能达到。除非也有刀在手里，但那样，岂不是大悖他们的主义，倒在实行阶级斗争了吗？于是，就反而要如“托尔斯泰样”（Tolstoyan，托尔斯泰主义者或托尔斯泰信徒的意思）一般，倒只向革命者要求人道主义了。托尔斯泰还是难得的，敢于向有权力的反动统治阶级抗争，“托尔斯泰样”可就不高明，一代不如一代！　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　的确不错的，革命要成功，单凭党员英勇，革命者不怕流血牺牲，还是不够；还要有正确的领导！……要改正一向以为革命就只是牺牲流血的事情，成功不成功在所不计的那种想法。　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　不！那是你们西方的上帝，我们东方的上帝就不那么宽宏大量了。这个上帝就是革命人民，他们决不会宽容杀人犯的。　

　　·与萧伯纳的谈话，录自钱俊瑞《回忆鲁迅二三事》，文刊1981年9月19日《人民日报》。　

　　造化生人，已经非常巧妙，使一个人不会感到别人的肉体上的痛苦了，我们的圣人和圣人之徒却又补了造化之缺，并且使人们不再会感到别人的精神上的痛苦。　

　　我每当朋友或学生的死，倘不知时日，不知地点，不知死法，总比知道的更悲哀和不安；由此推想那一边，在暗室中毕命于几个屠夫的手里，也一定比当众而死的更寂寞。……我先前读但丁的《神曲》，到《地狱》篇，就惊异于这作者设想的残酷，但到现在，阅历加多，才知道还是仁厚的了：他还没有想出一个现在已极平常的惨苦到谁也看不见的地狱来。　





　

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第19节：与许寿裳的谈话
作者：　吴作桥

　　·与许寿裳的谈话，录自许寿裳著，人民文学出版社1953年版《亡友鲁迅印象记》。　

　　“在现在是不行了。人道主义非常力弱，禁不起马克斯主义的攻击，在马克斯主义已把它打死了的现在，它恐怕没有用了吧；然而，只可惜在中国是打死得过早了一些。　

　　“人道主义，在中国是因白色恐怖而产生的，所以当它助善而抗恶的时候，它是有益而无害的。从前，创造社诸君曾指我是人道主义者，大攻击过我。其实，我是未曾以人道主义反对过革命者杀反动的人。有了以人道主义来作为反革命的工具的时候，再开始攻击它也不为晚呢，天底下有没有这样的怪事体？——人们同情你，你反倒说他‘可恶！’‘该杀！’而那些作为你的当面的敌人的，你反倒默不作声了。”　

　　·同一位革命者的谈话，录自柳静文《关于鲁迅先　

　　生》，文收《鲁迅研究学术论著资料汇编》第1辑。　

　　你对佛教颇有研究，但信仰要自由，自由最可贵。为了自由，世界上成千上万的人为它牺牲生命。菩萨如果有知，他也应该理解。　

　　·1978年7月13日在杭州灵隐寺与郑奠的　

　　谈话，录自郑祖樵《鲁迅与许广平游杭州》，　

　　文刊2004年第8期《鲁迅研究月刊》。　

　　因为病，不能看用脑子的书，但报纸总不能不看的。以为翻翻儿童读物总该没有什么罢，一翻就翻出了这样的东西！什么话！中国人底生命比外国人底贱，已经开始替人向孩子们灌输奴才思想了……　

　　·与胡风的谈话，录自胡风《悲痛的告别》，文　

　　刊《中流》第1卷第5期（1936年11月5日）。　

　　（鲁迅与黄苹荪赴饭馆途中，一小孩因在一新轿车玻璃上乱划圈，被车主打得头上起一个包）　

　　“唷唷！有块了，唉，这就是绅士的特权，我不知是谁赋予他们的。你们爱清爽，要人碰不着，最好停到‘会馆’（厝柩之处）里去。既爱停在马路边摆架子，摸了摸也不算罪过呀。”　

　　·自言自语，录自歇翁（黄苹荪）《鲁迅与“浙江党部”之一重公案》，文刊1948年6月10日上海《子曰》丛刊第2辑。　

　　现在的我，是虚无主义的。国民革命之类的事情，对我来说不过是全然没有意义的现象，所谓的民众运动，也不能使我为之倾心（鲁迅坦诚地认为自己有虚无主义思想。这里鲁迅指的“国民革命”、“民众运动”等是指当时国民党右派所掌握的“国民革命”与“民众运动”/编者）。　

　　·1928年12月28日在中有天饭馆与前田河广一郎　

　　的谈话，原刊1929年2月《读卖新闻》前田河广一　

　　郎《中国的文学家》，转自张杰著，福建教育出版　

　　社2001年9月版《鲁迅：域外的接近与接受》。　

　　“我怀疑过自己，怀疑过中国和中国人，怀疑过人类为之而奋斗的一切事物的价值。”　

　　“我曾是个十足的悲观主义者，后来，我逐渐发现了自己，渐渐地对自己的怀疑产生了怀疑。”　

　　“那是一种不能调和的矛盾状态。否定之否定是肯定，于是，我学会以比较乐观的观点看待生活了。”　

　　·与埃德加·斯诺的谈话，录自斯诺作佩云译，《鲁　

　　迅——白话大师》，文刊《鲁迅研究资料》第4辑。　

　　马克思主义是最明快的哲学，许多以前认为纠缠不清的问题，用马克思主义的观点一看，就明白了；为了共产主义的事业，我也没有什么保留的地方。　

　　·与李霁野等的谈话，录自李霁野著，人民文学1984年版《鲁迅先生与未名社·鲁迅先生两次回北京》。　

　　在中国，马克思主义啦，革命的辩证法理论啦，是没有的。包围着中国人的社会生活本身，便教给他们与马克思主义相同形态的东西。不是想不想革命的问题，而是革命乃是中国惟一的现实生活。　

　　·1935年10月27日与圆弘谷的谈话，录自圆弘谷《与　

　　鲁迅谈话》，文刊圆谷弘著，1936年9月东京有斐阁版　

　　《中国社会的测量》，1991年第5期《鲁迅研究月刊》转载。　

　　中国共产党是从实际出发的。扩大苏区，发展党，都由于他们现实生活的需要，并不是出自书本和小册子上的理想。正因为这样，苏区民众的忍耐力是强大的，对国民政府的反抗也是强大的。　

　　·1935年10月27日与圆弘谷的谈话，录自圆弘谷《与　

　　鲁迅谈话》，文刊圆谷弘著，1936年9月东京有斐阁版　

　　《中国社会的测量》，1991年第5期《鲁迅研究月刊》转载。　

　　中国一定要走向共产主义，通过社会主义来拯救中国，此外没有别的道路可走。将来中国也一定会这样的。　

　　·1931年3月前后与长尾景和的谈话，录自长尾景和《在上　

　　海“花园庄”我认识了鲁迅》，文刊1956年第19号《文艺报》。　

　　只有走苏联十月革命的道路，中国才能有光明的前途，国民党反动派媚日反苏，是自取灭亡。　

　　·与李霁野等的谈话，录自李霁野著，人民文学出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　“只有资产阶级革命而没有彻底的社会主义变革，对人民大众是毫无意义的。”　

　　·与埃德加·斯诺的谈话，录自斯诺著，佩云译，《鲁迅——白话大师》，文刊1935年1月美国《亚洲》杂志，转自《鲁迅研究动态》第4辑。　

　　我对苏俄不了解，但我读过不少俄国革命以前的作品，他们同中国很有些相似之处，我们肯定有可以向俄国学习的地方。但对中国来说，只能有一种革命——中国的革命。　





　

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第20节：与斯诺的谈话
作者：　吴作桥

　　·与斯诺的谈话，录自斯诺著，三联书店1973　

　　年版《我在旧中国十三年·鲁迅印象记》。　

　　就是把这点小事（指李霁野在莫斯科时，一天乘电车，因喜欢一个老妇人抱的小孩，这位老妇人便让他抱/编者）写出来，在朝的也许就会给你吃点苦头，在野的也许就会诬陷你拿到了多少捆卢布；可是他们硬说苏联挂起“铁幕”，什么事都不使外间知道！我们总要用种种方法，使民众了解苏联的情形；因为中国只有一个前途