郎咸平全集-第21部分

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的政策没有效果就是因为没有打中重点。我们引入QFII就是要吸引更多的资金，但实际上我们的股市不缺钱，缺好的股票。原来，股市是靠庄家来拉股票，现在连庄家都拉不动了，几乎所有人都被套牢。所以，如果我们还不能意识到股民的根本作用和股市的真缔，那么中国股市很快将被边缘化。
记者：边缘化究竟意味着什么呢？
郎咸平：我们知道股市有超过7000万的股民。假设中国股市真的边缘化了，这7000万人的利益将被严重侵害，这将给政府未来施政带来多么大的压力。虽然我认为股民会出于自身利益考虑不去闹事，但我想有关当局一定要切实考虑股市问题究竟会产生怎样的后果。另外，我总认为我们的媒体包括政府部门把股市考虑得太简单了。英美股市的完善决不是一个接一个短期利好所能创造的，把握不住股市特性是根本做不好的。
记者：有人提出要有好的股票必先有好的监管。面对现在的情况，证监会作为政府在股市中的代表，你如何评价他们的表现？
郎咸平：中国证监会决不是没有做事。我在香港就对媒体讲中国证监会最近两年的监管力度远远超过香港，香港监管当局甚至有必要从内地聘请顾问指导工作。我说这些是有根据的，大家都应该看到证监会每一个月都会有新法规出台。比如加强上市公司监管，对违规行为进行纠正，修订上市条例中关键部分等等。我对此是非常有感触的，可感触归感触，没用归没用。大家有没有认真想过：证监会下如此大的力度强化监管；为什么股市还是没有明显的起色呢？美国的股市很完善就是因为他们监管有方，而我们也在学习他们的做法，为何股市还不好？因为大家把监管看太简单了。如果按照现在的监管思路走下去，我很担心是于事无补。我们应该承认证监会最近出台的若干条例就其内容而言是十分正确的。但是，也要看到：有些上市公司本身不会因为这些条例改变他们圈钱的心态，也不会因为这些条例而改变自身的素质。原因在于这些法条缺少严刑峻法的扶持。绝大多数的时间里，证监会只能提出纠正谴责与罚款。比如涉嫌内幕交易的最高罚款只有50万。区区50万对于那些敢做内幕交易的人来讲算得了什么呢？我们的司法机构还不能完全做到配合证监会打击操纵股市的行为，这就使得我们的条例成了一纸空文。无法切实执行的规章制度只能带给股市无穷尽的烦恼。大家天天都要学习新法规。可是出现违规操纵又抓不到，抓到又能怎么样呢？
记者：那么我们的司法制定和证券法规设置将如何进行呢？
郎咸平：我觉得中国法律界有着一种奇特现象我们制订的法律可谓全世界最齐全的。他们把欧洲的抄来，再把美国的抄来，所以我们既有独立董事又有监事这种体制只有我们国家才有。为什么会这样？我们只是单纯的抄人家的法条去不去理解法律背后的精神。我国是大陆法系国家，大陆法系最重要的精神是什么？是执行！切切实实的执行！你可能会问，证监会是在调查违规啊？重要的是要查还要有处置，如果违规的人逍遥法外，就没有人害怕证监会调查，最多是谴责一下而已，大不了赔一点钱出去就是了，即使下次你不给我批股那又怎么样呢？我个人的名誉地位财产没有受到损坏，自由也没受限制，因此这样惩处没有用的。
记者：那么证监会，司法界以及整个中国股市是否需要一种新的处世思维呢？
郎咸平：这就是我今天要谈清楚的。中国股市要想振兴必须要有一个思维上的改变，我们必须革新我们的观念和意识。我们需要的是全体股民的集体意识集中来促使上市公司树立信托责任（也就是我曾经谈过的善良管理人的注意责任）。有一个普遍的现象，大陆法系国家的股市都不好，比如中国、德国、法国、中国台湾。相比而言判例法系（也就是普通法系）国家的股市就好很多，比如英美。这就是因为判例法系国家的上市公司的血液里都流淌着信托责任。他们的上市公司本能的希望提高股价为股民赚钱，他们这样想也是这样做的。一旦他们不这样做了，也不是由法条来判是否有罪，而由陪审团来裁定。陪审团里都是些“农民”，像我这样学术上的“偏执狂”是没资格参加的，而且要求他们对案件本身不熟悉，为什么呢？因为这些农民十分得单纯，他们对社会的意识完完全全是社会所培育出来的，他们的直觉判断就是这个社会的。比如我们现在将银广夏的案子拿到美国去判，陪审团成员一定这样想：这样一个企业造假出口单据。假设我的儿子成绩单造假，我一定很好教训他，既然我儿子成绩单不能造假，那上市公司的成绩单怎能造假呢？上市公司一定是错的，你就有罪。结果就是这样简单。可同样的案子在中国的情况是怎样呢？银广夏仍然可以交易，这就是大陆法系国家股市治理的通病，因为犯罪总是能跑到法律前面的，现成的法律无法惩处这种超前的犯罪。因此我们就能感觉到解决这类问题需要在我们大陆法系的制度下考虑引入判例法系的裁判精神来处置股市违规现象。面对跑到法条前面的犯罪行为，判例法系国家是随时随地可以应付的。只要你违反了公共秩序和社会良俗，你就将受到惩罚。
因此我们要很好理解一下中美两国在法律精神和股市治理原则上的不同。我们的法律和治理追求一个绝对的真理，我们需要包青天式的法官来判案。美国追求的是保护公共意见和利益。有时我们觉得杀人犯在美国被判无罪很荒谬，实际上是因为陪审团认为他杀得对。这就是判例法系法律精神最奇妙的地方，也是我们恰恰没有搞清楚的。而我们现在也确实有必要引入这种精神。
记者：在目前的法律体系下“信托责任”又如何定义呢？
郎咸平：在大陆法系国家是很难定义的。上市公司心中有股民，时刻为股民的利益着想。我想这个原则是很难通过法律量化的。究竟信托责任是什么含义呢？我可以再举个例子：比如我现在去上洗手间，手机放到桌上。等我回来发现手机不见了，你却告诉我刚才有人把它拿走了。我会责问你为什么不帮我看一下呢？也许你回答我：“我没有责任帮你看啊？”这样的事情在大陆法系国家没有办法的，因为没有法条上写你必须帮我看手机否则就有罪。但在判例法系（也就是普通法系）国家就不同，陪审团会认为你这个人没有道理的，人家上洗手间时看管别人财物是你的责任啊，举手之劳，这样小的信托责任都不能做好只能判你有罪。陪审团根本不跟你谈什么法条，只要你违反了公共秩序和社会良俗就是有罪。回过头我们看上市公司，只要你违反了公序良俗，无论你是否触犯法律都是要坐牢的。股市中的公共秩序和社会良俗是什么？就是股民的公共利益，逐利愿望和集体意志。现在中国股市不好，股民心理不爽，那你上市公司就是有罪，就是这么简单。内地上市公司对此种柔性条款的理解和把握都很差。
记者：股民现在需要做什么呢？
郎咸平：我们需要股民现在集中集体意识，对上市公司产生巨大的压力，逼迫他们有信托责任。要让所有上市公司清楚；一旦你让我不爽，你就有罪。我想股民绝不是一群无聊的人。如果通过股东大会决议的方案在实际运做中失败，那股民一定会自认倒霉。但实际上目前很多决议是不通过股东大会就通过的，最后造成了很大损失，那么上市公司就要因为违背信托责任而受到惩处。因此我相信今天中国股市的萧条反而可以让股民的意识集中，给上市公司造成集体压力，从长远看这并不是坏事。
记者：您觉得如何使股民的集体意识转化为法律力量？法律究竟扮演怎样的角色呢？
郎咸平：的确，我们需要思考如何将股民的不满转化为上市公司的犯罪。但在我国，究竟如何透过股民的心态来判断上市公司是否有罪，这方面的研究是十分欠缺的。但我们又必须走这一步，只有迈出这一步才能从根本上重塑股民的信心。虽然我们不是判例法系国家也不可能转变成判例法系国家的时候，但仍需要我们在股市治理上借助判例法系的精神，以股民的公共意见作为上市公司治理的判断准则。比如组织股民权益保护委员会并对上市公司提出集体诉讼，诉讼的结果由客观的非股民组成的陪审团来决定，而上市公司可以提出辩方举证式的答辩。法条有什么用呢？法条为股民的决议提供法律的依据。我们只有走到这一步才有可能让股市重新振兴。
记者；推行您所倡导的信托责任面临最大阻碍是什么？
郎咸平：最大的阻碍来自上市公司。但上市公司要明白，树立信托责任与自身利益的最大化是相辅相成的。股票市场垮了对上市公司没有好处，而股市垮的标志是什么？就是股民不再投钱给股市造成股市边缘化。上市公司必须尽到自己的义务，让股民对公司的所作所为满意。如果你害怕的话，那就不要上市，安安静静的做你的私人公司。你一旦上市就要坚守你不可推委的信托责任。
记者：您能否预测上市公司的信托责任什么时候能被普遍的树立起来？
郎咸平：目前来看，股民的集体意识已经形成。但我们需要契机将这种意识转化为对上市公司的不满。契机是什么？是媒体的宣传，学者的呼吁与股民的彻底觉醒。我想中国股市的振兴只能走这条路了，但也许是个漫长的过程。因为这是个大格局的变化。我们必须经过很长时间才能促使整个社会的意识发生改变并促进社会的进步。人们尤其是股民有时会批评吴敬连、厉以宁、萧灼基，批评他们为政府说话，但这些人的贡献是不能磨灭的。在改革开放初期，这些人能提出建设市场经济的思维是多么得了不起。正式因为他们，我们的国家才逐渐走出了思想僵化的状态。但是，现在需要我们来带动新一轮的观念革新。股票市场从无到有需要思维转变，股票市场从劣到好一样需要思维的创新。我想，上市公司树立信托责任将是未来思维变革的重要产物。只有股民集中集体意识推动上市公司产生信托责任才能救中国股市。
记者：在中国目前的情况下，股市的复苏绝对离不开政府的作用。你所提倡的股民意识集中迫使上市公司树立信托责任，是在司法机构保证其绝对独立与公正时才可实现的。而现在的实际情况是上市公司有地方政府做保护伞。在利益的驱使下，司法机关是保护股民？还是保护造假的上市公司呢？在这样的背景下，单靠股民的力量是否有些薄弱呢？内地有人批评您的观点过于理想主义，您如何看？　
郎咸平：我在国内所碰到的记者对我所谈过的观点知之甚详；　而且也会常和你一样的提出一些尖锐而具挑战性的观点。而我认为这就是追求卓越的心态；　而这也是中国未来的希望所在。你所提出地方政府和司法机关的问题确实是目前存在而必须解决的问题。而我所提倡的股民意识集中迫使上市公司树立信托责任的观点也确实需要司法机关的配合，而司法机关不受行政干预的独立性和公正性当然是根本。
但是这种改革不是一步到位的；　循序渐进是一个根本。激烈的改革只会带来无穷尽的后患。正如你所说；　内地就有很多人批评我的观点过于理想主义；　不符合中国国情。例如在我在两三年前提出辩方举证、集体诉讼的观点时；就有很多人持这类观点。但到最后很出乎我意料之外的是这个社会包括司法机关还是接受了这个思维。因此我并不是理想主义者；我也不是不了解中国国情。而是我对中国的看法是在一个与世界各国政府相比较的较高的高度看中国；　因此不一定能被国人立刻理解。我想告诉股民一句话；　我从1998年开始做过亚洲各国政府和家族企业的大量调研；　我的研究成果得到了国际社会的高度认可；不但发表在美国顶尖学术期刊而且也被美国国会图书馆收录。我认为亚洲只有中国和新加坡政府有追求法治的决心。亚洲其他各国和各地区的政府基本上都是裙带资本主义下的官商结合体；根本不太为弱势群体打算。如果我对中国政府没信心；　我不可能浪费我的时间做无意义的事；例如我在香港就不会再谈保护股民的事。我相信中国政府肯定非常重视保护股民的问题；　但问题就是如何推动。
我认为在我国还未完全建立法制化以前；利用我前面所谈的案例判案和引入客观的非股民代表的思维应该是个比较可行的方法。但请记住；这个新思维必须有辩方举证和集体诉讼做基础才有可能成功；而中国是亚洲惟一有此基础的国家。只要这个社会能接受这个新思维；