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书屋 1999年第四期-第6部分
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李：根据报纸上所说的去做研究，肯定不准确，不全面，甚至缺一半。
何：不是缺一半的问题，我认为是一个真实与虚假的问题。我们中国有句古诗说“国家不幸诗家幸”，意思是说当国家充满动乱时，诗人由于对生命的体验充满了悲剧性感受，写出来的诗歌另有一种深刻性。如三国时期的王粲、南北朝时期的庾信、以及南唐后主李煜，都是有国破家亡之痛才写出了流传千古的诗篇。黑格尔产生于德国历史上的黑暗时期，俄罗斯历史上最专制的时代，也出现了灿若群星的思想家群体。但我们却是国家不幸，文化也不幸。你研究了吴晗、周扬等不少有代表意义的知识分子，你当然明白我们经历过的浩劫和那种少见的痛苦磨难，世界上没有几个民族的知识分子有我国知识分子这样痛苦的思想经历。但是我们磨难虽然受了不少，磨难过后却没有出什么大思想家。甚至连很深刻的反思都没有。有“反右”，可没有当时人写的“反右史”；有“文革”，也没有当时人写的“文革”史。
李：都是后来写的。
何：我现在根据我自己在一九九八年以来所遭遇到的事情，明白了一点，很多事情记录到纸上，或者通过别人记录，就是一次信息流失甚至信息扭曲。
李：有两个方面，一个是本能地遗忘，一个是故意的遗忘。
何：还有故意地歪曲和假造事实，误导。
李：所以我现在重点就是想出一批类似历史档案的丛书。就是根据我找到的和别人手头有的当年的档案，当年的书信，当年的日记，当年的检讨，就是这样一批。这样就能够比较完整地反映那个时代，包括五十年代反右和“文革”期间的一些人的情况。这就比现在再写回忆录又要进一步。现在写回忆录就像你刚才说的，有些人在有些地方难免有意识地掩饰一些情况，或者回避一些情况，或者有时候把自己拔得很高，虽然有一定的参考价值，但是，有的东西不能完全信。
何：我特别反对写什么“自传”。我只是一个学者。学者嘛，每个阶段有自己的学术著作代表自己说话就行了。对于一个社会来说，我们有价值的东西其实也只是我们的学术思想和学术著作。一想到写自传，就觉得自己的生活没有什么私秘性，让公众知道你的爱好；你的家人是谁，你曾经爱过什么，恨过什么，有点像玻璃缸里的金鱼，供人观赏。那感觉实在不好。
李：但是也不能完全排斥自传。自传它是生活性的东西。
何：我这想法你肯定反对。其实以前我一直没考虑过写什么自传这类看来还很遥远的事情。但有一次我在一张报纸上看到别人写一位朋友的东西，应该说作者不是恶意，但是他根据一次见面的印象写了篇文章，里面有许多误解。当时看了以后，抽时间写了一篇短文，把我认识的朋友和我们这一代学者群体的思想历程简要描述了一番，算是作了一点澄清吧。后来我仔细地想过这一问题：我们到底要不要写自传？有人建议，即便不写自传，总得写一个思想自传吧。读者们看了你那么多著作与学术论文，看不到你比较私人化的东西，要不然将来别人凭印象与一知半解的了解来胡编乱造，以填补空白。有的文德不好的小文人就是这样：你不透露私人生活，好吧，我就给你造一点出来，只要有人看就行，至于有多少真实性，他既不想对读者负责，也不想对他所写的人负责，更不用说对历史负责了。不过，到目前为止，我还是不想写什么“自传”。这既是对我自己负责，也是对自己命运所触及到的人负责。何况现在还有许多事情要做。还是让世人从我的学术著作中认识我好一些。以后有时间了再写一个自传，留给后人做研究之用吧。这个时代有其特殊性，后来的研究者们总是要了解我们这一代人的。
李：你想得那么远，想到身后了。
何：对。我现在最恐惧的是我活着的时候有人来研究我的生平、家庭之类。研究思想那没办法，但是千万别来研究我的生平。我现在特别理解钱钟书先生与杨绛女士为什么特别讨厌一些“钱学专家”。因为我这四十多年生活跌宕起伏，经历的事情太多。至今也没有一个人对我的经历及思想历程全部了解，还是我自己来写妥当一些。因为自己才知道自己到底经历过什么事情。前几天读到陆游咏野菊的一首诗，其中有“唤回四十三年梦，灯暗无人说断肠”一句，很触动。佛家有句话“不能说，不能说，一说就是错”，我赞同，许多感受确实只能默默地让它们腐烂在心里。现在不谈所谓“自传”的问题了，还是来谈改革的实际发生过程吧。
我们中国人对历史除了故意遗忘之外，还有个记忆失真的问题。所以我就决定要把这个实际过程写出来，这至少是一个当时人眼中的改革实录。说穿了，《现代化的陷阱》一书其实写的就是改革常识。《新闻晚报》（1999年1月1日）评说这本书出人意料地受到了各个方面的“真情关注”——体制内的和体制外的，学术的和非学术的，经济的和非经济的。我想这大概是因为这本书道出了改革常识吧。
到底是什么“陷阱”？谁造成的“陷阱”？
李：我看了你的书，觉得你原来那个书名《中国的陷阱》可能和里面内容更接近一些。现在改成《现代化的陷阱》了，从我个人的感觉，可能会引起误解。因为有些问题并不是因为“现代化”而产生的问题，而是中国在特殊情况下走向“现代化”的过程中碰到的一些特殊情况。因为“现代化”在西方也是有问题的，但“现代化”本身并不是个陷阱。我觉得叫《中国的陷阱》更确切一些，《现代化的陷阱》使人引起误解，好像这些问题是现代化带来的。
何：你说得对，是这么回事。这本书后来叫做《现代化的陷阱》，根本不是由我的意志决定的，也不是市场力量决定的，原名几易，最初叫《十字路口的中国》，意指中国现在处在是进行社会改革与政治改革、走建立公民法治社会的道路，还是沿目前这条路发展下去，走黑权结合的意大利式道路。后来说是太敏感，又反复斟酌，取名为《中国现代化的陷阱》，但香港版本取名为《中国的陷阱》，国内版本后来为表示与香港的区别，改名为《现代化的陷阱》，也去掉了朱学勤与秦晖的两篇序言——其实那两篇序言写得特别棒。后来不少人认为这书是反现代化的，我也懒得解释，看了书自会明白。至于有的人还将这本书解读成为反全球化与现代化，更不是我的本意。反正这本书的出版过程非常痛苦，仅仅是这一过程就可以写一个故事出来，不过有关这本书的一切，我都不愿意再提了，太沉重。在中国这个很不正常的社会环境里，一个人成了名，他的名声有多大，身后的阴影也就有多长。
李：你都不愿意写自传，这个问题当然更不需要谈了。自传是包括这些的。
何：自传当然是包括这些部分的，这一类的东西牵涉到很多活着的人，谁痛快呀？你说那些没有出这本书的编辑，心里痛快吗？也不痛快。这件事情讲起来太让一些人难堪。这个书名到后来也由不得我。
李：我一九九二年到瑞典去了两个月，今年又去了一个多月。我去主要是到大学作几个关于现代文学的演讲，但同时那边的一些汉学家朋友帮我联系了很多下边的访问，到农村，到工厂，各处看了看。彼此也谈到西方的文化影响，什么美国消费。我觉得在瑞典，现代化好像并没有作为一种排斥的东西，它本国的文化很容易接受，凡是有利于提高瑞典人生活的，它都不排斥。并不是总坚持不让美国的文化进来，或者说不能让哪个国家的文化进来，这就跟中国很不一样。中国要么就是全部进来，要么就是一种很狭隘的排斥，如总是宣传不能让美国这种低俗的文化进来。我觉得瑞典整个现代化的东西就比较协调。
何：我倒是觉得现在要排斥现代化恐怕是不行了。
李：对。所以有时候我就觉得，你的这个书名容易引起误解。当然你刚才也讲了，不是你自己做主的。这样一个书名，实际上你谈的是中国二十年来存在的问题。实际上这与八十年代初刚刚粉碎“四人帮”那时，老一辈所提出来的一些问题并不冲突。当然知识分子在思想解放运动时期所提出来的几个主要论点，一个是经济市场化，另一个是政治民主化，我感到你的著作实际上是延续这种思想。无非你做得更具体，而且研究得更深刻一些。
何：其实我这本书隐含着一个最大的问题，仔细读就会看出来。但那不是这本书要解决的问题。我从来是一本书只解决一个问题。要求一本书解决很多问题也不现实。更大的问题、更多的问题我要放到下一本书中去谈。我对历史的认识有一个基点，那就是用暴力革命打破人类经过千百年自然选择形成的社会秩序以后，我们到底得到了什么？一九九八年四月十七日我在《南方周末》上发表过一篇名为《一个经济学者眼中的戊戌百年》的文章，《读者》第七期也转载了。该文原名叫做《政治旷野中的百年漂泊——戊戌变法一百周年祭》，后来给改成了这个名字。
李：我读过你的这篇文章。
何：其实看了那篇文章以后，就可以基本把握我的思想脉络。这篇文章的主题是这样：自一八九八年戊戌变法失败以后，中国人从此中断了进行现代化的上层资源，只能走暴力革命这条道路。但是以后通过暴力革命，历经三届政体完全不同的政府，比如晚清政府、国民党政府，还有我们现在的政府，应该说除解决了西方列强的入侵问题之外，戊戌变法时期就存在的其它五个问题，如人口、教育、农业内卷化（边际效益下降）、政府腐败、社会不公正等问题还是没有解决，反而以更复杂、更难解决的形式呈现在世纪末。其实，我觉得就是戊戌变法百年以来，当时是忙于应付这些表面上的危机去了，深层危机呢，我就说一直历经三届政府，历时一百多年时间，没有解决。拿五个问题来看，第一个是人口问题，人口现在大家都知道，比那个时候多了好几倍；生态系统也不知道恶化了多少倍，黄河、长江两条母亲河不就是我们这几十年破坏的吗？
李：对，就是五十年代以来。
何：就是五十年代以来。这个罪责你怎么样推都推不掉了，没法推掉。
李：包括人口，实际上也是。
何：这当然了。我在当年的“走向未来丛书”中写了一本《人口：中国的悬剑》，我个人认为；那是我国第一部近现代人口经济史。谈的就是人口对中国近四百年社会发展的影响。不管别人怎样看，我总坚持一点，人口因素对于社会发展进程的影响是压倒一切与最终性的。最近我又看到一篇小资料，谈到联合国人口基金会预测，到二○五○年，世界人口将在七十七亿和一百零六亿之间，中间的估算数字为九十四亿。人口增长率最高的全是发展中国家，许多工业化国家人口增长率都较低。而人口增长率这种差别，将形成一种“马太效应”：现在的富国将更富有，现在的穷国将更贫穷。中国人口的主体当然是农民，中国的二十世纪是农民的世纪，在这一世纪中，中国农民以前所未有的姿态进入了中国的社会政治生活，在二十世纪中叶以后，小农意识还一度融汇成我国意识形态的主体部分，对中国社会发生巨大的影响。我觉得毛泽东的伟大之处，就在于他看清楚了这个世纪的主导力量是什么，有效地利用了这种力量，这叫做顺势而为。在和平时期，农民人多没有用，因为他们在社会既存的政治格局中，根本没有代表他们利益的游说疏通团体，在政治博奕中不具有“议价能力”。但在战乱时期，在用暴力说话时，这个数量庞大和群体则用暴力代替“议价能力”，这时的政治往往由参加者人数决定胜负。
李：毛泽东与共产国际的矛盾，以及他与斯大林的矛盾就是关于革命的主力是谁的认识问题。共产国际强调工人的作用，强调城市是革命中心。不管是王明路线，还是瞿秋白李立三的“左倾路线”，都一致认为革命动力是在城市，而毛泽东才深切了解中国是一场农民的革命。
何：后来证明毛泽东在政治上是对的。作为一个学者，我虽然不研究农民，但我知道研究中国问题，农民是必须“在场”的。我们不能忽视农民的存在，首先是因为农民在人口总量中是占压倒多数的一个庞大群体，其次则是因为我们的文化是农民文化
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