25-李敖:李敖杂文集-第12部分

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　　李：我很難過！又講到那個蕭伯迹�的故事，他說當別人讚美我的時候，我覺得渾身不自在不安，因為他們說的不夠！所以你看到我謙虛的一面。　

　　蔡：好，那小說寫了之後，讀者有洠в锌赡苷J識一些他們原來所不認識的李敖？你覺得你有寫什麼部分。。。　

　　李：真的讀者會了解到，我終於又看到鑽石的另外一面。　

　　蔡：是柔情的那一面嗎？就是你對其他弱者的照顧嗎？　

　　李：尤其是這一面，我覺得我在台灣活了這麼多年，在台灣嚴格講活了五十二年了，我最大的快樂就是我真的做到一個「爽」字，我那麼高興的那麼快樂的能夠罵人、敢罵人，我願意為罵人付代價，並且能夠把我這種喜怒哀樂、笑傲江湖、恩怨情仇、快意恩仇都能夠寫出來，我覺得這好快樂，這好爽的一件事情。基本上，對我而言是個人的一個發洩，讀者是什麼樣子，那是另外一個問睿�，因為讀者可能跟不上我，那以後再說了！你看『白鯨記』的作者生前有幾個讀者呢？所以我們有這個心理準備。　

　　【寧做戰士　不做烈士】　

　　蔡：『紅色11』裡面角色的關係顯現了一個重要的事情就是人怎麼樣都會死，可是死之前有洠в修k法給自己的死一個說法一個交代？如果得到了一個高貴的說法、高貴的交代，像『紅色11』裡面這個年輕人，信仰自己是一個忠貞的共產黨，最後他認為他的死是為了共產黨而死，可是如果洠в袆≈辛硗庖粋�人，就是龍頭老大來賦予他這一個確切的認證，那他可能會死的很卑微、死的很洠в袃r值感，那這個恐怕是李敖想要寫的一個主睿�就是你對人生到死之前，有洠в械玫絼e人的一個認可，這個在龍頭所做的事情是一個慈悲嗎？就是余三共這個角色要去死之前，龍頭給了他一個有尊嚴的說法跟死法，甚至要求這個獄卒要給他一個有尊嚴的對待方式，這些是你小說很重要的一個訊息？　

　　李：當然是非常重要的一點，別人會事後再來解釋他，我們現在談讚美拢�女貞德，拢�女貞德生前投降寫了悔過書，但是投降寫了悔過書之後還要被燒死，她才變成拢�女，所以真的拢�女貞德她有勇敢的一面，有她膽怯的一面，可是最後她回到正果，這個正果就是她就變成英雄了！這個是需要我們來解釋，如果洠в泻檬轮�徒或者歷史家、小說家、文學家來為她做解釋，她就與草木同朽，就這麼簡單。　

　　蔡：余三共這個角色，這個年輕的浪漫的自己信仰自己是共產黨的角色，裡面有李敖的部分嗎？　

　　李：應該說洠в校�我不是那您所說那種左傾幼稚病的患者，你只看到『紅色11』裡面龍頭的俠義那面，可是這小說同時也看他滑頭那一面，他是非常精明的，他不要做烈士，他要做戰士，他會用迂迴的方法把敵人打倒，不要被敵人殺了他，這是一種很重要的人生哲學，　

　　蔡：所以你的小說裡面，雖然出現了烈士，而且烈士也得到很壯烈的對待，可是你覺得烈士是徒勞無功的？　

　　李：是！可是我就是告訴你你洠в邪鬃隽沂浚�因為你認識我，我幫你寫出來了這樣子。『北京法源寺』也有這種情況，我也這樣寫，最後真正讚美的是梁啟超而不是譚嗣同，因為譚嗣同做了烈士了，你被你敵人殺掉了不算本領，真正厲害的人他跑掉了，活著把敵人打敗，我覺得那個人更值得讚美。　

　　蔡：你在回憶當初坐牢的歲月，寫成了『紅色11』這樣子的小說，有得到任何新的意義嗎？還是說你覺得這整個坐牢就是一個被整的過程？　

　　李：我坐牢得到兩個結果，第一個我覺得我寫的很爽，我終於把它寫出來，洠�人能寫出來，我把它寫出來了；第二發現它已經不再是暢銷書第一名了，我有『上山上山愛』、我寫『李敖回憶錄』都在排行榜裡頭當過第一名，現在發現這個書已經不是暢銷書第一名，它排名第十八了，所以我知道大家不喜歡這種睿�材的書。　

　　蔡：你下筆之前，不是就應該知道你是寫坐牢的故事？　

　　李：我知道，所以我為什麼要寫『赤裸的十七歲』？因為可以搶回第一。　

　　蔡：你又不管讀者去死，你又要他們買你的書？就是。。。　

　　李：這個是我的滑頭的一面，我從來洠в姓f忽視到這一面，只是說我達不到第一的時候，那個時候我又怎麼來解釋它？我會罵讀者而不是罵我自己。　

　　：：：：：：【上山上山愛…幾乎洠�人看完】　

　　李：我實在吃不消像詹姆士他們那種小說，什麼意識流轉來轉去，我痛恨這些小說，白先勇他們這些，痛恨這些小說為什麼？因為無趣！他們那種所謂文學技巧，我認為像沙特說的對，就是說小孩子都快餓死了，文學還有什麼意義，所以文不載道，我是不行的、我受不了。我認為文以載道，我的觀念是文學不是文學，文學要跟著小孩子的哭聲有關係。　

　　蔡：你的『上山上山愛』跟小孩哭聲有什麼關係？　

　　李：當然他爸爸被抓起來，小孩子會哭。。。『上山上山愛』當然有哭聲，這個哭聲我們看不到被遮蓋了。　

　　蔡：『上山上山愛』小說裡的哭聲，恐怕來自於男主角跟女主角完美而浪漫的結合了，這麼短的時間之後，男主角就被抓走了，女生就當然被迫著要笑著跟男主角分開，這是男主角的要求，就是「你不可以哭，你要笑著跟我分開。」那分開的部分寫的非常的節制，就只是小小的提到一下，然後小說一跳就跨過幾十年的時間，然後繼續進行下去。那『上山上山愛』當初在連載的時候，就已經被查禁，其實我們不太確定結果整本我們現在看到的『上山上山愛』到底是什麼時候完成的？是被查禁的那個時候就已經完成了大部分？　

　　李：洠в校�還是以後寫完的。　

　　蔡：當初被查禁的原因已經看不見了嗎？　

　　李：還有，那個原因還是因為它挑撥政…府…與人民情感，影響民心士氣，就這種理由。　

　　蔡：那其實我們覺得整本『上山上山愛』裡面，可能最引起震動的耄Р卦诮Y尾，就是李敖自己也很得意的在小說最後講的話裡面，他說這個男主角跟女主角在一起這一段短暫的時間，然後男主角去坐牢了，從牢裡面放出來了之後，他意外的碰到了一個跟當初的女朋友幾乎同等美麗的一個小女生，一個大學女生，然後這個李敖先生跟。。。不是李敖這個男主角，他跟這個小女生。。。　

　　李：是，是李敖先生。　

　　蔡：他跟這個小女生在一起之後，到底進展到什麼地步？小說只結束在他們要進同一個房間去了，可是不曉得進展到什麼地步，那懸疑就在於不知道到底這個女生是不是當初男主角跟　這個小女生的媽媽所生出來的女兒，如果是的話，就表示這個男人要跟母女兩個都發生關係，那小說就結束在不知道有洠в邪l生關係的懸疑裡面，所以這是你很得意的爭議的部分，是不是？　

　　李：這方面洠в袪幾h，因為那個時間上差的很遠，那個男主角坐牢了，女主角後來去結婚了，然後三十年以後才發生了這個事情，這個女孩子算時間根本不可能是這個男主角的，所以不會亂倫，可是在感覺上面，如果你跟她媽媽睡覺又跟她女兒睡覺，在某種程度上還是亂倫的；可是亂倫的部分，我最後只留給讀者，你們認為亂倫他就亂倫，認為洠в衼y倫就是洠в衼y倫。　

　　蔡：所以你的性幻想是禍延第二代的？就是傷害了第一代不夠，還要連女兒也下手？　

　　李：不是禍延第二代，是第二代禍延了我，因為發現第一代洠в兴馈Ｎ矣X得我小說寫的最了不起的一點，康永我覺得你要讚美我。。。　

　　蔡：讚美你。。。好！　

　　李：嚴格講，這本小說寫的我跟第一個女主角分開的時候，被抓的時候這個小說結束了，很好的一個白色恐怖時代小說，為什麼後面突然反高潮？反高潮是好難寫的一個小說的技巧，我敚г谥行呐畠撼霈F，所以我認為這本小說的特色，一般人可能看不出來。　

　　蔡：這個讓你很寂寞吧？就是你用這麼大力氣設計，洠в凶x者感覺到。。。　

　　李：我最大的苦惱就是很少有碰到把這本書看完的人，就好像是司馬光寫『資治通鑑』一樣，寫完了兩百九十四卷資治通鑑以後，他的朋友只有一個人看完了，看到後來睡著了。　

　　蔡：不是賣的很好？很少人看完嗎？　可是可是他吃不消　

　　李：因為他急著要看做愛那一部份，不願意看哲學。　

　　【只有在做愛的時候，才適合和女人談哲學？】　

　　蔡：『紅色11』這本小說具有古典的格式，就像蕭伯迹�這樣子的劇作家，有時候會寫一些書，稱之為「書齋劇」就是在書房裡面讀而不是拿去舞台上演，要演也可以稍微改一下；那『紅色11』的小說，一開始就描述了一個牢房，牢房裡有幾個被關的囚犯，他們就開始談論彼此為什麼被關進來的原因，然後交換彼此的價值觀，那當中有一號人物叫做龍頭，龍頭當然就是老大，這個龍頭老大不斷的在指點其他的犯人到底都犯了哪一些思想上的迷思，然後為什麼會落到今天這個地步？應該要如何自處？那龍頭的味道非常像李敖本人，就是我想如果我們要在小說裡面尋找自傳意味最強的，當然李敖跟龍頭幾乎可以畫上等號。那其他這些跟他關在一起的，不管是笨蛋還是慷慨激昂的共產黨，或者是活該被冤枉為共產黨的原來情報頭子，這些人物就分別襯托出來這個龍頭有多麼的智慧跟篤定，所以我才講說你寫『紅色11』是不是要再一次的確立說在所有的這個笨蛋當中，李敖是唯一這個頭腦清楚的人？　

　　李：我寫這本書一個重要的原因，是避免我寫『上山上山愛』小說的不足，因為在『上山上山愛』只能看到我的性能力，看不到我其他能力，在這本書裡面可以看到我其他能力。　

　　蔡：『上山上山愛』當中，可不只看到你的性能力，就是你大概最讓很多男生受不了的是：你為什麼可以跟女主角在從事性活動的過程中，不斷的談論哲學還有其他的文學作品，這個真的是你的習慣嗎？　

　　李：因為只有那個時候，我才能跟女人談，你懂意思嗎？平常女人是不要聽的，女人穿褲子的時候不要聽哲學，我所了解的女人是如此。　

　　蔡：可是很多女生，在那個時刻也不想跟你談。。。　

　　李：她不要談，她只要聽就好了。　

　　蔡：你的理想的女性，是像『上山上山愛』裡的女主角這樣，可以在知性跟感性還有性感上面通通都要符合你的理想？　

　　李：洠в羞@種女人，事實上那是我所描寫的理想中的女人，女人嚴格講洠в心屈N優秀，事實上洠в械模�女人本身她是一個個體，很漂亮或者很性感，她的臁�性部分是你賦予給她，她本來洠в小！�

　　蔡：『上山上山愛』小說充滿了性愛的細節描寫，有為你帶來一些新的讀者？難道真的有人說因為你性愛描寫的很精采，就去讀李敖的小說？　

　　李：我聽過一個故事，有人看了我的小說以後開始DIY，這種現象也有。　

　　蔡：等一下。。。你是說讀『上山上山愛』，然後會產生慾望，然後就DIY？那意思是你的小說跟花花公子雜誌差不多。。。　

　　李：我希望有那個功能！　

　　蔡：你『上山上山愛』裡面那麼大段夾雜在性愛細節中的哲學討論，引經據典，難道不會干擾別人？像說冷靜一下，是不是？　

　　李：你不覺得我們冷靜的原因，是為了培養第二次高潮？什麼能使女人冷靜，只有哲學對不對。　

　　【李敖說：在兇悍的外表下，我有一顆敏感的心。】　

　　蔡：你自己在對文學家評價的尺度是獨立於諾貝爾之外的？比方說蕭伯迹�得過諾貝爾，你也很喜歡蕭伯迹�，那有的人得了，你也瞧不起他，有的人是洠в械茫�你也還是覺得他好；應該跟諾貝爾應該兩回事？　

　　李：有人得到了以後。。。你看海明威他後來得了諾貝爾獎，住在豪宅裡面，養了五十四隻貓，然後整天一個老婆跟著他，這個老婆除了去男廁所以外都跟著他，結果自殺了，他洠мk法，他都已經枯竭了，他無論如何都寫不出來了；所以我覺得像維吉尼亞吳爾芙，她也洠У弥Z貝爾獎，可是她最後只好淹死自己，她活不下去了，我覺得我的苦惱就是我是一個非常敏感的一個人，可是被我那個凶悍給蓋住了，大家看不到我那個細膩的敏感的一面，那一面由我自己來承受，我說我自己不可以傷春、不可以悲秋、不可以多愁善感，可是我自己如何使我自己變得鬆懈下來？我又不能打球，又�