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专访诺贝尔经济学奖得主-第10部分
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记者：
您是“芝大”人口经济研究中心主任，您能否对你们的最新研究做一些介绍呢？
福格尔：
目前我主要的研究，其实也是自从1976年以来的研究，都集中在人口死亡率长期下降或者说预期寿命长期提高的问题上。三百年前，西欧人的平均寿命只有30岁，而如今是75岁以上，多在77、78或79岁。日本其实是世界上人的预期寿命最长的国家，达到80岁以上。中国人的预期寿命也在极短的时间内大大提高了。在1700～1900年间，西欧人的平均寿命大约延长了15年，在这以后的半个世纪，又延长了30～50年。我们知道，人的寿命在下降到25岁以下的时候，人口不会增长。因为人口生育率不会高至可以令人口出现正增长的地步。若人的寿命大大低于25岁，人口就会缩减。在出现人类以来的二十万年历史中，几乎所有的寿命增长只是从过去二百年才开始出现。但在人类寿命延长50岁或55岁这个增量中，其中10％是在1700年前出现的。值得研究的问题是：是什么原因造成了预期寿命延长过程的突然中断？它将会持续多久？这成为我的一个中心课题。此外，我对老年化的进程问题亦感兴趣。这是个更具体的问题，人们的年纪越大，就会患上更多的慢性病。我们的问题是：65岁以上的人是否仍可以列入“劳动力”范围，并保持其生产力。美国的退休率很高。在美国65岁或以上的人中，只有18％仍列入“劳动力”。我们感兴趣的是，要了解导致劳动力参与率减少的实际原因以及延长预期寿命的可能性；此外，如果我们的资源越来越多地被用于维持那些没有生产能力的人的寿命时，又将出现什么后果？这些就是我所研究的问题。
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福格尔访谈录（2）
迄今为止，我们的研究已取得许多成果，我在斯德哥尔摩领奖的演讲中已对一些研究成果做了概括。在演讲文稿中我证明了人的预期寿命迅速提高的基础是我提出的“高速进化”（Rapid Evolution），这不是达尔文所指的“进化”，达尔文指的那种“进化”是指基因改变的过程，是经过几千年才发生的，而这种“进化”是生物进化，是技术变化和生理变化共同发生作用的结果。达尔文的进化是不可逆转的，这种进化是可以逆转的，它取决于是否保持高生活水平和高水平的生物医学技术。在19世纪期间，尤其是19世纪后期以及20世纪初，
这期间在收入、身高、体重方面都有显著的、突然的增加。这是经济、生物医学技术和公共卫生技术进步共同发生作用的结果。它们改变了人类的生理。我相信这一进程没有完结。我估计人类预期寿命在将来六十年中将会以和过去六十年一样的增幅提高。这意味着到2050年止，人类预期寿命或许会在90～95岁之间。但现在我们所有的养老金都不足，条件不允许预期寿命有这样的提高。
第二个问题是：一个叫“流行病的变化”理论在70年代末至80年代非常突出。该理论指出，在1850～1950年间人类预期寿命得到提高，很大程度上是由于公共卫生改革使得传染性疾病减少或消灭的缘故。有人说，这个过程已经完结，如果在遗传学上没有重大突破的话，就不可能存在预期寿命进一步提高的机会。尽管许多遗传性虚弱的人能活到较大年龄，但慢性病更容易侵袭他们。所以他们假定随着时间的推移，慢性病会增加，慢性病将使人的生命老化过程失去自然的本质。一篇较有名的论文估计遗传因素对生命的限制，使人的寿命维持在85±7岁。
记者：
这是从您的理论中引申出来的吗？
福格尔：
不，这个理论出现得更早。这一种理论之所以进一步发展，是因为在西欧、北美国家1950～1968年或1970年间的二十年中人均预期寿命基本上维持不变。这是我们的理论中已叙述过的。但自1968年以来，死亡率开始下降，迅速地下降，主要是65岁或以上这个年龄阶段的人的死亡率。有一本正在排印的书收集了过去几年中大约16个国家死亡率的资料，结果发现所有这些国家65岁以上人的死亡率迅速下降。
记者：
这是技术进步引起的还是由于经济条件好所引起的？
福格尔：
两者共同发生作用的结果。人们的体重增加了，身高增加了，为更为健壮的生理器官打下了基础。但你不能在一代人身上克服生理缺陷。比方说，如果你是个身材矮小的女人，则你的骨盆较小，不可能生出大个婴儿。我们的试验证明，需要三代甚至五代人的努力才会使孩子的功能发育得不至于那么差，即使你突然改善营养状况，也要用几代人的时间来提高人口的身体素质。
记者：
由于历史原因，中国经济学家受马克思主义经济学影响甚大。您能否对马克思经济学及其对现代经济学的贡献谈点看法？
福格尔：
我认为马克思主义只是一种关于资本主义必须崩溃的理论。它并非是关于如何建设经济的理论。它建立在这样一个年代，在这个年代中，人们根本没有意识到会有经济高速增长。人们意识到了工业化，但没有意识到在以后二百年中人均收入会大幅度增长。这种理论其实在第二次世界大战后才真正形成。你可以在经济发达的国家找到更有用处的经济学，因为他们曾用过一些技巧来促进经济增长。这也是我们经济高速增长的原因。我的一个也曾获诺贝尔经济学奖的朋友同样非常强调体制的关键性作用，也就是说某些体制比另一些体制更能促进经济增长。我同意这种观点。我认为这是绝对正确的。我认为从政府角度来看，关键在于怎样建立起那种体制、那种市场形式、那种法律制度，以最有效地促进资本形成，促进高储蓄，促进快速的技术革新，鼓励最有才华的人精神饱满地工作。当然这一切都已经开始在华南地区发生了。希望能扩展到整个中国，以促进中国经济的持续发展。
记者：
谁对您的事业产生过重大的影响，为什么？
福格尔：
诺贝尔基金会不仅要求你在接受诺贝尔经济学奖时发表演讲作为获奖的一个条件，它还要求你提交一份个人传记。我将给你们一份，其中我具体提到了对我影响最深的老师。迄今为止，对我影响最大的老师是美国国民收入账户核算之父：西蒙·库兹涅茨（Simon Kuznets）。他为现代增长理论提供了基础，他指导了我的博士论文？对我的事业的开始产生了很大影响。我亦受到乔治·斯蒂格勒（G．Stigler）的影响，我接替了他的系主任职务。是他在哥伦比亚大学把我引导到微观经济领域的研究。我认为斯蒂格勒非常擅长于把理论分析与经验分析结合起来，在那份资料上我还列出了其他一些人的名字。
记者：
您对中国青年经济学家有什么建议吗？
福格尔：
我希望，将继续有更多的、聪明的、年轻的中国学生到美国来学习经济学。美国不是惟一能够提供良好的经济学教育的国家，但美国在某些关键的经济学研究领域处于领先地位。我的另一忠告，也是我给多数学生的忠告，就是努力学习。这不是轻松的事，经济学需要想像力和不懈的努力。
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米勒访谈录
记者：
第一个问题，米勒先生，请您扼要评述一下现行的商学院和经济系的教育体系对比如日本和美国这样的发达国家的国民经济运行实绩所产生的影响；您认为像中国这样的发展中国家应建立哪种标准的教育体系？
米勒：
首先，如果你们想模仿一个模式的话，那么应该选择美国模式而不要日本模式。日本的商学院寥寥无几。日本政府是由律师而不是由经济学家来管理的，他们的经济学知识薄弱。所以，如果你们想建立一个培养商业人才的现代教育体系，可以遵循美国的模式。我曾经去过好几所中国的大学，我不清楚是不是在改革以后这方面才有所发展。但现在已经有了一些很好的经济系和许多有才干的年轻经济学家。你们比日本更加重视经济学和商学。
记者：
但在美国有两种不同的教育体系，您认为哈佛商学院的模式如何？
米勒：
哈佛建校多年，有很高的声誉。但有趣的是，有谁在模仿他们的模式？你会发现越来越多的人模仿的是其他一些学校的模式。
记者：
能否请您简单地谈谈您个人的研究工作？
米勒：
现在我的精力主要放在期货市场方面的研究，每天分析许多消息……
记者：
有关掉期？
米勒：
是的，没错，关于掉期。那就是我的工作，研究期货交易所。我非常主张公开交易，使每个人都能看到价格是多少，什么人在进行交易等等。我知道在中国有一些期货交易，我也总是鼓励进行期货交易。如果你们真的很认真对待“市场社会主义”，我得承认这是一个自相矛盾的概念，但如果你们真要市场经济的话，就应该鼓励人们建立期货市场，当然要有规则制度的管理。在这方面，我们可以用近百年的交易经验来帮助你们，比如怎样保持交易合同的完整性和防止欺诈等，这些通常吸引很大注意力，但并不成问题。之所以需要市场，是因为除非有一个市场价格，否则你并不真正知道该商品的价值，如果在北京或者其他任何地方研究价格，就可以凭着世界范围内的价格来研究它的涨跌变化。期货市场的魅力在于让你真正了解价格。
记者：
在社会主义国家，计划经济体制下，资本不被看成是商品，不允许在市场上交易，请您说明一下资本市场上的效率和信息法则。
米勒：
是的，在计划经济下，由中央的某个官员说：“某某商品应该以什么价格出售。”但是他们错了，真正的价格不在这里，因为他们试图强制价格离开它们原来的位置。我们有经济理论，经济学是最有力度的专家。只要你大笔一挥，便可以将市场由短缺变为过剩，或由过剩变为短缺。这一切你只是简单地运用了与市场价值不同的价格。如果你把价格定得太低。就很快出现短缺，如果你定的价格太高，就马上出现过剩。而市场的功能是通过供求双方的共同作用，使得价格能处在应有的水平上，而不是处在某人指定的位置上。各种形式的市场都是如此。你们不仅应该建立资本市场，还应该建立商品市场、股票市场、债券市场、外汇市场等所有市场。然后你就可以知道这些东西的价值究竟是多大。
记者：
您能给我们讲讲您自己吗？比如您的兴趣、您的老师……
米勒：
我的老师？我在大学上课时，发现我们的经济观点很相似，那令我很高兴。我年轻时，世界上很混乱，到处都很萧条。对那些不懂经济的人来说，就好像天气一样，发生变化却没有办法去弄明白。但我的经济学教师说：“不，那不是偶然发生的，事情的发生总有原因”。我于是发现经济学非常振奋人心，因为我发现要理解经济运行是可能的。
记者：
您对斯蒂格勒评价很高，您认识他很久了？他对您的影响……
米勒：
是的，很多年了。他棒极了。我第一次见到他是1943年。我当时很年轻，刚从大学毕业，在纽约国家经济研究局工作。斯蒂格勒也是那儿的职员，他正在写一本叫做《相对价格理论》的教科书。我和他每天共进午餐，每天进行交谈。和他一起工作使我学到了很多东西。作为同事，我仍然尊敬他，感谢他。这是当时我提议拍的照片。我从内心尊敬他，我曾模仿他的某些研究来从事我的工作。
记者：
您在哪方面的成就使您获得了诺贝尔奖呢？
米勒：
当我开始进行那项研究时，诺贝尔经济学奖尚没有设立。我做的研究工作之一被证明在后来这个领域的发展中有很大的影响力。那也是很久以前的事了。你知道，我做了工作，评奖委员会决定授予我这个奖，但我并不在乎什么奖。
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莫迪利阿尼访谈录（1）
记者：
中国社科院世界经济与政治研究所一位名叫李向阳的先生，有个问题向您请教：按照M … M理论，公司的资本结构不影响其资产的价格。但是，为什么在现实中，公司往往首先选择筹措内部资金，然后设法寻求贷款，最后才考虑增加发行股票？M … M理论如何与这种现实协调？
莫迪�
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