专访诺贝尔经济学奖得主-第19部分

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　　　记者：

　　芝加哥大学经济学系有哪些特点？它为什么会如此有名望，有影响？

　　贝克尔：

　　我认识芝加哥大学近半个世纪了。我1951年到芝加哥大学上研究生院。我知道当时该校聘请了在这个领域里不一定受欢迎的人物。所聘请的人并不是根据他们是否出身哈佛大学或麻省理工大学，是否有名望，是否受欢迎而定。我们试图用这些人是否会在某个领域做出重要贡献作为聘请标准。所以我们只是聘请我们认为那些可以做出重大成就的人。我们还在师生之间创造了这样一种气氛：那就是强调要传授和学习经济学中重要的问题、新的问题，而不是要引述权威，或重复别人突破的课题。我们严肃认真地研究经济学，相信经济学，所有这些便构成芝加哥大学经济系的地位在过去五十年中变得如此重要的原因。

　　记者：

　　还是中国社科院那位张宇燕博士要问，他说您把经济学触角延伸到了几乎所有的社会现象，据说这种被有些人称之为“经济学帝国主义”的做法已招致不少人非议，您意见如何？

　　贝克尔：

　　独创性强，敢于标新立异，我们在过去历史上一直是这样。就是要在同行中标新立异，与众不同。这样会在同行中不受欢迎，我不介意我不受欢迎。我仍认为不受欢迎是好事。这意味着我们提出一些与众不同的理论观点。这是我们芝加哥试图要做的。我们之所以成功就是因为不怕提出与同行的看法不同的观点。

　　我们希望学生觉得老师提出了一些值得他们思考的问题。不要因为老师曾经说过这是对的，就要他们接受。这是我学生时期就存在的气氛。我们在同事间也形成了一种百家争鸣的气氛。我们在学术讨论会上经常争论不休。我认为这是创造一种良好学术气氛的正确做法。希望你们能在将来这样做。

　　记者：

　　美国经济学家对美国经济作用如何？

　　贝克尔：

　　我认为经济学家发挥了重要作用。经济学家能做出宏观经济的短期预测。但我们所建立的科学发挥得还不足以在预测方面做得很好。所以，由于我们在预测方面还没有跟上来，我们所建立的科学还不流行。我认为经济学家是非常出色的，在社会中可以发挥重要作用。比如在评价健康保险计划、分析鼓励措施的效果以及政策变动的影响等等方面。我们对于经济学家能在这些方面发挥作用感到满足。我认为我们的建议有人听，我们在研究政策方面能起重大作用。但我们所研究的是“不完全竞争”的领域，我们不应该假装我们是完美的。我们的领域是非常不完全的。比如微观经济领域的预测是我们的薄弱环节。我是一个敢于冒风险的人，我不害怕我会不受欢迎。我认为我开辟了一条新路，而不是在做冒险之事，我想我是正确的，而其他人多数是错误的。人们在研究工作时，如果想成功，就必须冒风险。对我帮助最大的是我有几位好老师支持我，他们相信我。可能有95％或98％的专业人士反对我，但系里的弗里德曼、斯蒂格勒相信我。虽然他们并不总是同意我，但他们相信我。这是非常重要的。你要提出某些重大的观点，你就必须承担风险。当你提出了某些重大的观点时，人们可能会批评、嘲笑你，但你不要害怕。我就是这样的个性。许多人都嘲笑我，我仍觉得从长远看来我会是正确的，而且将会被证实是正确的。我是幸运的，因为我有这种个性。如果你多愁善感，害怕批评，犹豫不决，对自己没有信心，你就不要指望能提出重大观点。

　　记者：

　　您认为经济学家应该在政策制定方面更为积极些吗？

　　贝克尔：

　　你是指美国还是泛指？

　　记者：

　　泛指。

　　贝克尔：

　　我想应该尽量准确地谈这个问题。在美国，我认为不要那样。经济学家在研究政策方面已非常活跃。但在中国，你们当中更多的人涉及制定政府政策的研究，这是正确的。美国的情况就不同，我们更多的经济学家从事基础研究，我们要确保有大量的经济学家从事基础研究，中国将来最终也要有更多的人从事基础研究。但现在的情况是：中国一个这么大的国家，受到良好的专门训练的经济学家寥寥无几，这是当前最大的压力！所以，你们当中许多人要投身于政策性的研究。这不是一个坏主意。在美国，并非仅仅研究华盛顿的经济政策。芝加哥大学的经济学家甚至很少人去过首都华盛顿。我们长期呆在办公室做研究工作。而在哈佛大学，他们认为最为重要的事是去华盛顿。但我们认为我们能做的首要任务，是从事有关更为长远利益的研究，而不是研究短期的政策。我认为在先进国家，在最好的经济学家中应有恰当比例的人去从事基础研究。



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　　大师经济学纵横谈之三（4）　　　　　

　　记者：

　　许多中国的经济学家来自不同的大学或学派，他们对中国政策常有不同建议和主意。

　　贝克尔：



　　　这就是竞争。这是出让主意方面的竞争。我们讲授市场的竞争，我们也相信出主意方面的竞争。存在不同的学派，没有什么不好的。我们有不同学派。在哈佛大学培训后形成了某种学派，我们有竞争，我们有芝加哥学派。50年代、60年代乃至70年代经济学的争论，是芝加哥学派间的争论。芝加哥重视市场，重视人力资本等等。现已出现了一种新的竞争的均势，这是哈佛大学已感觉到的。各学派之间存在竞争。我们存在不同观点和见解，我们希望存在不同的观点。希望存在不同观点之间的竞争。这就像在市场，有更好的观点或见解，就会产生更好的产品。



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　　大师经济学纵横谈之四（1）　　　　　

　　记者：

　　上海复旦大学洪文达教授、中国社科院张曙光教授，还有西南财经大学的杨晓维等先生似乎认为，您并未明确提出“交易费用”这个概念，但现在这个概念已被广泛使用。您是否可以对这一概念的内涵给予界定呢？



　　　科斯：

　　当人们说到“交易成本”　（Transaction　Cost），他们指的是某些活动的成本。不同的人使用不同的定义。目前，我们遇到了使用专业术语的不一致性这样问题。问题不在于你如何运用定义，而在于你是否意识到在交易的时候，你会遇到这样的问题。这纯属定义的问题。我感兴趣的是人们应该进行交易的活动。所以，当人们说“所有交易成本，部分交易成本”，或“信息成本”或其他的表达法，这都是纯粹定义上的问题。分析优于定义。重要的是要考虑到这样的事实，即市场并非一个无需代价的运作。做任何事情都是有代价的。这就有必要引入经济学的理论。经济学理论有相当长的时间被排除在外。对我来说，定义的统一性的意义在于使得大家都能合作同样的专业术语。因为当你说，我要包括这一类的活动于“交易成本”中，但另外的人会说，我只包括这些，或另外的活动于“交易成本”中。我们只是对不同的活动给予不同的名称而已。我做的定义更具体，照顾到市场运作中的所有成本。怎样去做定义是不重要的，重要的是你要对交易过程中出现的困难能够考虑到。你想要知道为什么要考虑到交易过程中出现的困难吗？因为有两种进行方式，当出现了“交易成本”时，第一种是综合数种方法去产生不直接涉及市场的结果。公司就是其中的一个例子。第二种进行方式就是采取降低交易成本的步骤。许多事情都可以发生。可以通过法律的完善来疏通交易。所以有两种进行的方式，它们都与“交易成本”的存在有关。至于定义的统一性问题，目前还不十分令我担心。所以有两种进行方式。它们都与“交易成本”的存在有关。所以定义的问题并不使我特别担心。

　　记者：

　　在中国，经济学上的“产权”概念与法律意义上的“产权”概念有点区别……

　　科斯：

　　我觉得这一点难以理解。就我来看，产权是指一种权利。人们所享有的权利，包括处置这些桌椅的权利。这个问题就跟我们讨论交易成本时一样，无非是一个术语问题。这意味着应明确人们所享有的权利。比如，你拥有一把椅子，这是什么意思？你能送给别人吗？有时可以，有时却不可以。你还能有什么权利？能把这把椅子搬到另一个地方去吗？有时可以，有时却不可以。但你能说出你能做什么。假如拥有一块土地，你能用它干什么呢？能做的事当然很多呀！这就是你的权利所包含的内容。我没有被这些定义问题纠缠。实际上，如果你说你拥有这把椅子的某项权利，你不能把整个问题集中在你不能做的事情上。我不能把椅子举起来扔出去，但我可以做其他事情。我不觉得这些问题很难。在收购另一家企业时，假如你在缔结的合同中明确了你享有的权利，你拥有某一工厂，你能怎么处理？你能被允许怎么处理？你能卖掉这个工厂吗？能卖给任何人吗？有时你能卖给本国人而不能卖给外籍人；有时你也可以卖给外籍人，有时却只能在国家机构批准的情况下卖出。如果收购这种企业，你究竟得到什么权利呢？我认为，在一些经济学家中，产权的定义是简单而又独特的，你能联系某些事物根据法律界定你的权力是什么。

　　记者：

　　通常，一国的经济学家对该国实际的经济运行是如何发生影响的呢？

　　科斯：

　　这是一个很重要的难题。我认为中国的经济学者当中的有些人应参与公共政策的制订，使领导层高兴。但我更希望看到在促进中国经济实际运行方面做更多的工作。改革的真正影响并不容易看出来，也不会很快就产生什么影响，虽然我们知道它产生的影响是好的。从长期来看，我们会成功。你看，就太阳来说，人们也指责过，比如几年前的“Maison”现象，由于科学研究工作，使Maison发生了变化，悲观态度也消失了。人们过去曾治疗过现在认为是根本无法治疗的疾病。人们就医时，希望医师能告诉他们该怎么做，而医师则会具体告诫他们。这跟现在的政治很相似。

　　我希望看到中国的经济学者研究中国经济体制，了解经济体制运转机制、出现的新情况、改革的效果。不管是否得到政府的鼓励，因为那取决于你的结论。政府官员们对结论非常感兴趣，他们对经济体制如何运行并不感兴趣。我希望看到他们（经济学家）从事研究工作时，不是靠从西方经济学中衍生出来什么。我愿意从一些问题着手，然后决定如何去分析这些问题。而不能说这是西方使用的技巧，我们可以在这里运用，因为这些技巧可能不适应解决某些特定的问题。

　　记者：

　　您是美国经济学家中研究最具特色的一个，您能给我们说说您自己吗？

　　科斯：

　　我从未学习过经济学类的课程，从没有。那使得我的思维不受任何约束，十分自由。这是一个优势。如我去接受经济课程的训练，就会学习一些技巧和思维方式，然后透过那些有色眼镜去观察这个世界。我幸好不曾有那种眼镜。这是对我产生影响的主要因素。不是谁对我产生什么影响，而是一些偶然事件对我产生影响。



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　　大师经济学纵横谈之四（2）　　　　　

　　我前不久在圣安东尼奥做了一次演讲。不知你们是否读过M&P出版社出版的《律师的一生》（Life　of　a　Lawyer）。该书将发行一个新版，我做的演讲将被收录其中，那是我作为一个经济学家一生的记述，当中我解释了使我最终成为一名经济学家的所有偶然事件。



　

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　　汪丁丁专访萨缪尔森（1）　　　　　

　　由于秘书的疏忽，萨缪尔森教授没有预先看到我的问题。秘书终于找到我一个月以前发来的传真，交给教授。在我们开始谈话之前，教授要求先读完我的传真。然后，他看着我的问卷随想随说。所以我的采访基本上是他一个人在说话。但他后来也给了我提问的机会。为了读者能够看得懂他的谈话，我把我6月7日发给萨缪尔森的传真信作为“附件”，但放在他的谈话前面。



　　　1998年６月７日给萨缪尔森教授的信

　　尊敬的萨缪尔森教授：

　　我非常感谢你愿意接受我的采访。下面的导言是我为中国读者写的。请你就其中任何不妥当之处提出批评。你对导言以及下面的问题的批评将同你对问题的回答同等重要。

　　萨缪尔森教授，1968年瑞典皇家科学院通过瑞典银行设立了诺