专访诺贝尔经济学奖得主-第5部分

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　　米勒：

　　是的，那是第二道程序。你们需要有地方让农村的广大农民可以进行储蓄，并且让他们觉得把钱存在那里的银行安全。比如当他们结婚时去取钱，仍然是安全的，不会因通货膨胀或其他什么原因而受到损失。我知道，不止在中国，还有越南，当农民有了一个好年景，有点钱之后就去买黄金。他们宁愿去买黄金，因为他们知道，如果有通货膨胀，黄金的价格也会上涨。所以，你们必须让占你们国家人口85％的农民有信心；我们遇到好年景，可以把钱存人银行，收取高额利息，比方10％～15％左右，可以赚钱，不会被政府或通货膨胀窃走。这样，人们就愿意去储蓄，你们就有了大量的存款。因为人们愿意为了孩子或自己的晚年而储蓄。而在一些国家，人们担心自己的储蓄会被偷窃而不愿意储蓄。

　　需要一些银行管理方面的法规制度。有很多模式可供你们模仿，比如台湾、香港、泰国等地的银行法律，不要参照美国的模式。因为我们的法律系统不一样。我建议你们借鉴那些成功的周边邻国。

　　你们为什么让外国银行进入？外国银行进入的主要好处之一，是因为他们必须培训专业人员，所以他们带来的不只是资金上的好处。他们需要人手，所以挑选培训一批专业人员，之后这些人可能离开外国银行，从事自己的银行业。所以，外国银行不像人们想的那么简单，他们既有融资功能，也有培养人才的功能。外国公司也一样。我知道你们讨厌看到外国公司从事一些你们认为该自己经营的行业，但应让他们去干，他们会带来很多经验，给你们很多培训人员的机会。你们从这些方面得到的好处抵消他们从当地赚取的利润后还绰绰有余。

　　对外国银行也不要担心。要知道外国银行可能帮助中国，他们培训中国雇员。比如花旗银行。是非常安全的。在上海，人们都乐意把钱存入花旗银行。花旗银行又投资在中国的公司。你们在外国公司那里得到的利大于弊。

　　当然才刚刚开始。我了解一些中国历史，知道那种对外国租界或其他什么的恐惧。但应该忘记过去，那些是19世纪的事了。已经过去了，不要再担心。现在，国际性的银行到中国建立分行，提供存款业务，建立自动账户网络等等，那些都是对中国有利的。如我所说的，仅仅是为了在教育上的价值就是值得去做的。不要总想着19世纪的事。

　　外国银行让它们进入，开展业务，然后模仿它们。当你们拥有从台湾、香港或纽约等地来的银行时——你知道香港1997年之后就回归中国了——你们会从香港的大银行那里得到很多好处，台湾银行也一样。他们懂得吸引人们把钱存入银行。19世纪的经历不可能再重复了。中国如此之大，这些银行很小，然而是有价值的。但不要模仿美国模式。美国历史的发展模式与中国不相适应。

　　记者：

　　中国现在的固定资产投资很大，一些经济学家认为中国将来没有足够的资本进行建设，您怎样看？



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　　大师谈金融改革（4）　　　　　

　　米勒：

　　是的。但经济增长有自我融资的功能，即如果经济增长够快的话，储蓄也会随之增长。那就是我刚才所说的，中国会成为世界上高储蓄国家之一。日本早些年储蓄高，是因为经济增长迅速。如果你们能够继续高速增长，产生大量的储蓄，你们仍需要引进外资。你们必须让人们明白应储蓄的原因，提供地方让他们储蓄或者购买国家债券什么的。那样也有助于控

　制通货膨胀。

　　现在，中国的储蓄率高过日本。中国人有储蓄的意愿，那是非常有作用的资产。但你们必须给他们提供机构，让他们在储蓄时感到满意，而不是去买黄金或其他什么。你们必须建立完善的、稳定的银行系统，让人们可以把钱存进去，获得利息，而不用担心银行倒闭。

　　日本多年以来一直是高储蓄的国家，它增长非常快，但那是由人口作用所推动的行为，而不是由储蓄意识所推动的行为。由于人口结构的关系，国家经济发展得快，又有很多年轻人，所以储蓄率很高。但现在日本的情况不像以前了，日本变成人口老龄化的成熟国家。当你像我们一样上了年纪而富有时，储蓄欲望就大大降低了。所以日本将在未来几年内发生变化，它将不再是一个高储蓄的国家。但中国将是。

　　记者：

　　您认为中国的高储蓄率应归因于中国经济发展的高速度吗？

　　莫迪利阿尼：

　　是的，但更精确地说，中国的情况可用下面这个简单原理解释，即直到70年代中期，中国的储蓄率一直很低，大约是5％左右。

　　记者：

　　真的吗？

　　莫迪利阿尼：

　　你不相信吗？是的，所有人都说中国的储蓄率为20％。因为中国的文化、价值观等等。其实，储蓄与这些毫无关系，文化并不会创造储蓄。文化只是意味着金字塔可能高或低！但它不会产生储蓄。你们有一个大的金字塔，但利息没有增长。你们的财产多了，但没有增长。而一旦经济开始增长，储蓄也增长。这样，我们可以对很高的储蓄做出解释，即因为增长也很快。

　　记者：

　　现在，我们仿佛陷入了先有鸡还是先有蛋的难题。高增长导致高储蓄，而新经济增长理论认为，高储蓄能引起高增长。

　　莫迪利阿尼：

　　这很简单，你必须解释为什么储蓄率忽然转变。如果经济没有增长，那你只能高储蓄决定高增长，但你必须弄清为什么直到1975年，人们都不储蓄，而此后储蓄开始增长。

　　记者：

　　可能因为婴儿出生高峰。

　　莫迪利阿尼：

　　婴儿出生高峰，我们确实也把这个列入考虑范围，但这也可能产生相反的作用。实际上，我们发现，这不是重要原因，因为在更大范围里，人们是为了退休防老而积攒财富。按中国的文化传统，这种积攒由于要抚养孩子而减少。假如没有孩子，可能人们会更多地将余钱以定期存款的方式积存起来。我们也确实看到，出生率下降使银行的存款呈现上升。除此以外，还有一个重要因素使储蓄情况改变，那就是通胀开始减轻。如果你衡量储蓄而不考虑通胀因素，你将发现储蓄随通胀增加而增加，为什么？因为通胀使利息率升高，使人们以为自己比以往更富有了，于是更多地储蓄；他们好像有了一大笔资本。但结果是那个利息率是不真实的。因为人们所赚的等于他们的资本的收益减去损失，所以，那个名义的利息率不等于真实的利息率。但人们不明白这一点，他们只看到名义利息率，便以为自己通过储蓄将更富有。



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　　大师谈人口问题　　　　　

　　贝克尔：

　　我最近撰文给《商业经济》杂志，发表一篇关于人口增长问题的论文。联合国9月份在开罗举行人口增长研究的会议。我认为，许多国家比如中国，人口增长非常迅速，但同时又具有世界上最高的人均收入增长率，相对于经济繁荣而言，人口还不够。我们对大多数国家观察的结果是：作为经济发展的一条经验，提高家庭教育水平，特别是提高妇女的教育水平，

　人口的出生率就会下降。出生率对人口增加的作用在降低。剩余的措施就是要减少卡路里。人们寿命延长，不会死于缺乏营养、饥饿和疾病，对此谁也不会感到遗憾吧？我认为第三世界的人口问题，特别是对于中国的人口问题，日益被夸大了。

　　富人倾向于少生孩子，特别是受教育程度高的家庭生孩子就更少。因此，我认为，教育是一国控制人口的最有效的避孕药、最好的解决方式。在妇女中传播知识、提高整个国民的教育水平，使教育、自由市场等因素发挥作用，促进经济增长，你会发现实施这些政策，生育率就会下降。我相信，如果你们能刺激经济增长，发展教育，就不会有过高的生育率。

　　政府方面应发挥什么作用呢？在促进和资助教育方面应发挥作用，特别是在中、小学教育方面。尤其是对那些贫穷的人，他们自己供不起学费，那么，政府就应该在这方面发挥主要作用。

　　企业、市场在这方面发挥两方面的作用，其中之一就是提供岗位培训。大多数国家完全或主要是由私营企业为雇员提供岗位培训，这是现代人力资本的一个重要组成部分。有人曾问我这是不是一种重要的教育形式，我不能肯定，但一定是非常重要的一个部分。这种教育主要由私营企业，也应该由私营企业来承担。

　　家庭是人力资本的重要来源。家庭给孩子教育，给孩子价值观，给孩子训练，给孩子知识，培养孩子的习惯。即使现代家庭的作用比二百年前所起的作用要小一些。但家庭仍是非常重要的因素。据我所知，在那些残缺的家庭，即那些没有父亲或没有母亲的家庭，或者那些吸毒的家庭，这些家庭的孩子大多数不能像正常家庭的孩子那样进步。因为这些家庭不会在教育上进行投资。当然也不会取得成功。

　　我认为以上三个方面都重要。家庭至关重要。私营企业和市场（特别是岗位培训方面）非常重要，政府在资助教育方面的某些投资也很重要。

　　福格尔：

　　人们普遍认为人口过度增长是发展经济的障碍。但是中国的经济增长率前所未有。从全世界来看，有足够的资源、足够的食物提供给这些人口。中国人均收入持续增长，表明中国的出生率下降。即使生育率继续增长，死亡率继续下降，据预测世界人口在21世纪初达到130～140亿以后，会处于零增长状态。在过去25年中世界的人口翻了一番，但我们有能力以比人口增长更快的速度增加食物。所以虽然人口翻了一番，世界人均卡路里的消费还增加50％，农业经济学家预测，我们没有理由在下一个世纪不能够使食物供给再翻一番。世界人口增加到130～140亿所要求的食物供给增长率低于我们过去25年中的食物供给增长率。所以，我认为不存在食物的限制，如果没有食物障碍，我们有能力继续像富裕国家那样仅用2。5％的人口从事于农业来提供食物。我们有能力在包括中国在内的发展中国家达到这个效率。我们没有理由不认识到我们不仅能够为人口提供足够的食物，我们还可以把人口从农业部门转移到生产耐用消费品的制造业、服务业等非农业部门。我坚信，除非有政治原因阻碍经济发展，中国的经济增长将继续下去。我看不到有什么障碍，必须建议中国政府继续促进经济增长。我告诉我的学生，在三十年内，中国市场将比欧共体市场更大。不是因为人均收入有那么高，而是因为人口众多。我想这是有道理的。要实现那种高水平的人均收入，我看除了政治上的障碍外，没有别的障碍。

　　我们分析了欧洲和北美以及日本的经验，在过去几十年中，西方媒介称之为东南亚“四小龙”的韩国、台湾、新加坡、香港也经历了类似的、给人印象极深的经济高速发展模式。日本和东南亚“四小龙”的发展使我对中国、马来西亚、印尼等已进入高速增长轨道的几个大国充满高度的信心。所以，我认为不会存在资源的限制。有些问题诸如全球升温，是夸大了。人口增长会不会造成一些严重的问题？从我们阅读过的一些证据看，它不是一个严重的问题。经合组织的一些人认为这是个严重的问题，但即使人口增长是个严重的问题，我们可以像解决城市污染、牛奶污染一样来解决人口增长的问题。惟一的问题在于我们应当在这方面投入多少资源。我们对“全球升温（Global　Warming）问题比那些悲观派持更为乐观的态度。东南亚各国保持高速经济增长，我看不到在这进程中有何技术障碍。



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　　转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异（1）　　　　　

　　科斯：

　　我们可以谈一谈中国的问题。很多人曾经问我：俄国将会发生什么样的事情呢？我会立即回答说：“我对俄国抱极为悲观的态度。这些人没有问我与中国有关的问题。假如他们问我与中国有关的问题，我会对他们说：我对中国的前途相对表示乐观。这与一系列的环境因素有关。这些因素只能在中国找到，而在俄国却是没有的。第一个因素是家庭的重要性，尤

　其是家庭的联系方面。换言之，社会活动可以围绕家庭关系展开。如果你对中国农村组织的称呼——公社，与俄国的称呼——集体农庄做个比较，你就会对两者得出新的不同认识。当中国放弃“人民公社”时，中国人就可以立即退回到