乌有之乡电子杂志103期-第56部分

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用外国的数据是绝对错误的
主持人：社科院黄皮书说这次大部分数据是来源于国外的数据，您觉得国外数据具不具备参考价值？
张召忠：这是一个非常错误的逻辑，绝对不应该参考国外的。对于我们的军费，去年我们自己说是六百亿美元，国外有三种说法，一个说是九百亿，还有一种说法是一千五百亿，还有说是三千亿美元，那你是取哪个值呢？外国是为了自己能上国会增加军费，用来制造“中国威胁论”，你拿它那个军费来度量，这不是错的吗。你是相信外国人，还是相信我们自己，你在中国做官方的计算，怎么用他们的数据？他们本来就是道听途说的，用他们的，肯定不正确。还是那句话，基础数据是错误的，计算机计算的越精确就越错误，输入的是垃圾，输出的还是垃圾，所以我们一切要从数据出发，要尊重数据，尊重它的真实性，要从这个上面去算。不能够从杂志上、报纸上、年鉴上抓一个数据就用，这个不行。可以参考，但不能到处去抓这种数据作依据。
主持人：我们知道国民经济的发展应该和国防建设协调发展，您认为目前我国国防建设发展和国民经济发展的差距有多大？
张召忠：我们的战略方针从“十六大”开始就坚持是这样，就是随着国民经济的发展，国防建设的投入也要增长，但事实上差远了，比如今年国民经济增长率是8％，我们军费增长率能达到8％吗？不可能，我们远远低于这个，如果要是按照这个增长率就到两千亿了，我们增长速度比较慢，军费投入还是比较少的。
中国应该发展大型水面舰艇，包括航母
主持人：目前来说中国军事实力哪些方面还是有待于发展的？
张召忠：中国现在是处于一个转型期的开始，以后十年还是要处于一个重大的转型期。在这个转型期过程当中，就有点像中国的社会发展一样，社会发展在这个转型期当中会忍受什么呢，人们从骑自行车，突然改开汽车，大家见一个路口都使劲按喇叭，在那儿抢路，西方没有这种现象，因为西方已经过了这个转型期，我们碰到红灯，一看没警察马上就跑了，骑自行车带人的一看没警察马上就跑了，在西方绝对不可能这样。我到西方国家去，问这个玉是真的还是假的，这个羊皮是真羊皮还是假羊皮，人家就特别奇怪，翻译都不好给我们翻译，说张教授，在外国没有假货，都是真的，给他们讲他们也都不明白，羊皮怎么还有假羊皮呢，珍珠项链怎么还有假的呢，玉怎么会有假的呢，外国人不明白。中国在转型期内会有很多奇怪的现象，比如制造污染，滥砍滥伐，这些都是很难避免的事情，最后我们明白，这不对，再种树吧，已经污染了再治理吧，这是难免的。
军队也是这样的状态，我们从半机械化开始，什么是半机械化，就是坦克在前面在跑，士兵在后面冲，我们的目标是要实现机械化、信息化，但这是很长的路，这是个转型期。期间会产生什么东西呢，例如你会看到预警机，大家看到信息化的预警机，但这个预警机对陆军有什么用，对海军有什么用，对二炮有什么用，对武警有什么用，也就是预警机看到的东西能不能把这个信息分发给陆海空三军呢，不能，以后可能能，但现在不能，有技术问题，也有思维观念的问题，很多很多方面。比如航空母舰，我们嚷嚷了多少年，但现在在哪儿呢？中国一琢磨搞航空母舰就写文章，一写文章大家就知道中国搞航空母舰，然后日本、美国都来针对中国了。日本搞了两艘，马上要搞第三艘，中国的航空母舰还没出来。你把威胁论都告诉别人了，你千口难辨，结果是别人上去了，我们下来了。我们核武器的技术比人家射程近，精度也差，分导弹头美国能分15个，我们距离这一步还远着呢，而且还不是三位一体，战略轰炸机还不能投。这个差距比较大。
潜艇，核潜艇数量太少，人家都实现了核动力化。水面舰艇，哪有大型水面战斗舰艇呢？就那么几艘六七千吨舰艇，你要知道一百多年前邓世昌、丁汝昌那个时代，北洋水师舰艇就是八千多吨了，我们现在自己造的舰艇还没达到八千吨呢。美国驱逐舰都超过一万吨了。所以说，我们的发展目标还应该发展大型水面战斗舰艇，包括航空母舰，我们大型舰艇是个缺陷，没有这个东西中国军力根本上不去。飞机的话，美国现在都四代机了，我们现在还是三代半，谁知道美国四代机以后搞什么啊？我们要发展四代机，可你要想好了，美国有可能四代机之后不搞五代机了，有可能搞空天飞机，也可能搞无人机，将来远程战斗机、轰炸机，都是无人驾驶了，而且直接穿过大气层，到外层空间去了，如果美国是这个方向，我们又要干什么呢？美国所有技术干的都很细，一项一项和中国比，确保这么多项技术当中的每一项都要比中国先进15年到20年。我们有很多想法，但是工业制造能力差，例如家里装修，买个合页，几天就坏了，这不是工业制造水平差嘛？你看德国的五金件，精巧耐用。这些细小的东西都说明我们跟人家差距大，我们现在韬光养晦，点点滴滴做好自己的事情，脚踏实地地做好一些工作，认识自己存在的问题，要按照科学发展观统筹我们的武器装备发展，这是一个主要的方向。透明，要建立在真实的基础上，我有这个东西才能透明，你说我没这个东西透明干什么。财富排行榜一说排多少排多少名，凭什么得来呢？每次大家都要辟谣，谁的书赚了几百万，怎么就能赚几百万呢？要有数据，要用事实说话，尊重客观现实，要从这个角度上去发展。
主持人：谢谢张教授，为我们这次关于中国军力做了专业、科学的分析与解读。谢谢您，谢谢广大网友的观看。
　
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【历史视野】
　
韩毓海：1500年以来的中国与世界　
　
主讲人：韩毓海（北京大学中文系教授，博士生导师。其新着《500年来谁着史——1500年以来的中国与世界》，致力于“以中国为本位”去观察和描述最近500年世界历史的变迁，探询当代中国的“世界”观，并以史料丰富，见解深刻着称。）　

主持人：
讲座开始，先提醒大家遵守乌有之乡大讲堂的秩序，不要打断老师的讲话，不要交头接耳，不要拍照和录音。
世界是我们的，做事要大家来。有好书，有朋友，有思想，有责任。现在先介绍一下韩毓海老师的情况。
韩老师现在是北京大学教授，任教于北京大学中文系，并曾任纽约大学教授，东京大学教养部特任教授，着有《二十世纪的中国　学术与社会　
文学卷》、《天下：江山走笔》等。韩老师还曾担任多部电视剧编剧，其中有表现钱学森、邓稼先等老一辈科学家的《我亲爱祖国》，先后获中国电视金鹰奖、飞天奖，和五个一工程奖。还有再现毛主席《湖南农民运动考察报告》描述的波澜壮阔的《星火》，曾经创2007年央视收视率第一，这一收视率至今未被打破。
最近韩毓海老师出版了《五百年里谁着史：1500年以来的中国与世界》，这本书致力于“以中国为本位”去观察和描述最近500年世界历史的变迁，探究当代中国的世界观，被张旭东老师称为“一部新的《甲申三百年祭》”。
对中国人民的历史命运，历来存在两种不同的看法。一种是说辉煌灿烂，但是1840年由于西方的入侵，然后衰弱了，落后了。另一种看法是说这个文明从根本上一塌糊涂，千年来都是专制和独裁，因为必定要被现代文明所替代，抛弃。但是真实的中华文明到底是怎么样呢？500年来，中国与世界的关系又是怎么样呢？中国逐步衰落的真实原因究竟是什么呢？韩毓海老师将通过今天的讲座为我们做出解答。
韩毓海老师今天讲座的题目就是《五百年来谁着史——1500年以来的中国与世界》。
韩毓海：
谢谢各位朋友，也谢谢乌有之乡，把2009年最后一次向公众讨论和汇报的机会给了我，看来我真的是和乌有之乡关系不一样呵。不过同时呢，刚才主持人说的有一点我不是很同意，什么不要交头接耳啊，不要随便提问啊，——怎么还有这个说法呵。我们就是一个学术讨论式的谈话，我的一些想法当然不一定很成熟，即使丑媳妇也不怕见公婆嘛，不对的地方，大家批评，讨论。
今天讨论的是一个关于历史的问题。我现在总想起，毛主席在延安的时候，讲过一个很有名的话，他说的也是历史的问题，我觉得这个话对我们今天可能更加有意义，他当时说，我们现在有一个不好的风气，就是言必称希腊，而且对希腊呢也不是真了解，就是希腊是什么、是怎么发展、怎么变化的也搞不太清，喜欢言必称希腊，但又不知道希腊的历史，就以为希腊是天上掉下的乌托邦，对自己的历史呢，就更是忘记了，或者不知道，研究我们自己中国的历史的风气是不浓厚，总结我们自己历史的经验的风气，也是不浓厚的。历史全在发展和变化，没有发展和变化的视野，就会把一个东西看死了，看绝对了，这就是对历史的拒绝。他特别讲到了经济的问题，他说我们从1840年以来，一种特殊的资本主义——买办资本主义——的发展已经有了将近一百的时间了，可是我们可曾出过一本真正的具有中国特点的、可以描述中国资本主义的经济发展的历史著作？这类著作，毛主席当时说并没有。因此他说我们现在的理论水平，现在经济方面的理论水平是不是很高了呢，他说绝不可以这么说。这是很著名的话。这是1941年，在《改造我们的学习》这篇演讲中说的。
这个话对于我们今天来说，我觉得有着更为深刻的意义，因为完全就像是针对我们今天说的。第一，言必称希腊，现在自然是言必称“欧美”了。但这个欧美，在很多人那里，也是一个非历史的乌托邦，比如说并不知道：所谓“欧洲”的产生，起码在地理上是很晚才有的。“欧洲”起初是什么呢，是罗马帝国崩溃后的，或者说是造成罗马帝国崩溃的周围那些叛乱的帝国边疆省份的残余。欧洲很长时间是什么呢？按照哈佛大学一个政治学教授Kenneth　
Minogue的说法，在公元1000年以降，所谓“欧洲”是由一个个逃难部落构成的：匈奴人、格特人、西格特人、盎格鲁人、法兰克人等等，当时只有一种东西可以把那些零零散散的部落构筑起来，那就是基督教，所以他说，很长时间，欧洲是穷得只剩下精神了——意思是就只剩下基督教。
“欧洲”在历史上的真正产生和美洲的发现密切相连的。当西班牙人所谓的“发现了美洲”之后，欧洲的逃难部落才真正的拥有了一块占世界很大面积的固定的领土和家园。所以欧洲人就把美洲定义为欧洲人的美洲，因此叫作“拉丁美洲”。我们今天看，从那以后，世界的地理和地图就发生了很大的变化，我们在中国可能没这个感觉，一出国之后，就会发现世界地图很不一样。因为这个世界地图是以欧洲和美洲为核心的，欧洲和美洲之间是很近的，就隔着大西洋，欧美几乎是一体的。亚洲呢，那就在很边缘的地方了。中国呢，那就是一个很远的地方了，所以才叫“远东”。这个世界地理的观念，其实是在很晚才产生的。具体就是在1500年之后，欧洲的逃难部落第一次发现美洲那么一大块土地，就把它定义为拉丁人的美洲——拉丁美洲、拉丁文化的美洲，在此之后，才有了世界地缘意义上的欧洲的观念。欧洲的发现，其实是伴随着美洲的发现而产生的一场地理大转变。欧洲人恰恰是通过发现美洲才真正发现了自己。
因此，我们看大部分的世界地图，欧洲和美洲是紧密联在一起的，也是处在世界地图的中心位置的。这样一种图示世界的方式，据洪业先生的考证，是在1584年由传教士利玛窦和福建人合作的《坤舆万国全图》中第一次被传入中国，但是这和中国（不单中国，还有印度）所理解的“世界”有很大的差别。因为我们现在用的世界的这个词，是佛教的词汇，是所谓“大千世界”意义上的“世界”。佛教也把这个世界分为四洲：东胜神洲、西牛贺洲、南瞻部洲、北俱卢洲。亚洲这块大致是南瞻部洲，世界是须弥山的自然延伸，也可以理解为是指喜马拉雅山向四周的延伸的空间，当然，在这个世界里，包括印度、中国，甚至尼泊尔都处在很重要的位置，相反，欧美反而处于很边缘的位置。可是，我们今天就没有这个世界观了。我们早已经丧失了历史的视野，因为我们已经把“欧美”和欧美主导的世界，作为一个天然的概念接受了下来。
我们今天之所以总是言必称欧